我建议，我们散步的时候谈一些通常在散步时候不会做的事情：自慰。希望我们在谈这方面事情的时候，头脑多少还能保持清醒。
我想，这个问题立刻让我们陷入有关这方面的第一个误解。为什么不能在散步的时候自慰呢？我们应该要明白，自慰和高潮没有什么直接的关联，更别提勃起。大体上，自慰和开启不同形式的刺激有关，而且是借以产生一种性欲，一种愉快色欲的形式。最广为人知的性刺激是性幻想，这是确定的。这种幻想来自于大脑的外部，位于和淋巴系统连接的地方脑干。从淋巴系统又再发出讯号，改变特定的身体功能，如心跳加速，必要的时候引起勃起等等。不过，幻想可能纯粹只是大脑的性欲引起的，临床无法诊断出这一点。此外，色欲不必一定限于性；例如，看到美妙事物而发抖的视觉刺激不只是看到女人的美腿会这样而已。或者想想大师作品的情欲，它们会带来什么样的色欲性刺激啊！或者是在吃饭的时候：有些人狼吞虎咽，有些人则是怡然享受。容易接受和感受敏锐的人，大师的厨艺会刺激他的舌尖，让他沉入享受色欲的沐浴中。新鲜、清蒸的鲑鱼，新采的甘蓝，葡萄酒配上牡蛎，带有泥土味的松露配上闻起来有土味的酒最好不要再说了，我的口水都流下来了。
连你的话里都带有一些香味。
啊，气味。黄昏时刻，玫瑰花园里的气味，大雨过后泥土的芬芳，香蕉和橘子的异国甜味，兰蔻（Lancome）的香水世界。这一切都属于绝对不该谴责却最具性刺激的自慰形式。然而，在历史中，最受谴责的自慰形式，毫无疑问的是手的触觉满足。顺带一提的是，自慰这个字就是从这个地方来的。那是一个何等美妙的感觉：触摸、轻抚皮肤，让它颤动，透过那些能引导去认识和尊重自己身体的方式。更美妙的是，人们用一种高度的敏感去接近别人。
我知道你想说什么。我可以从你的话中判断，说你是赞成自慰的吗？
这样说也对，也错。我试着解释其中的差别给你听。对于每一个男人女人，每一个少女少男来说，如何触摸、抚摸、按摩、放松和紧张自己的身体，各人的方式都不一样，这是我们应该尊重的。对我来说，用触觉来了解自己敏感的地带，当然不是迫切的、或必要的对待自己的方式，不过这种方式却可以带来更多的自由、知识和自我认知。这种感官上集中于自己本身的方式，并不见得就不会禁欲或保持纯洁之身。就像我曾经说过的，导致高潮或勃起的自慰形式，形形色色，不一而足。
好吧，但如果从字源学来看自慰这个字的话，拉丁文的manu（手）和stuprare（玷污、强奸），字面上的直译相当刺眼：自己用手玷污，用手强奸。不过，我们当然懂得它的意思。
这就是许多人不知道的。自慰这个词，让他们特别想到或者只想到用手来激发高潮。率先大规模且有系统的进行性生活意见调查的金赛博士认为，自慰是自我刺激，是刺激性兴奋的可能性。我觉得这是一个广泛、正确和有趣的观点。但在金赛博士还没有发表报告之前的几千年中，自慰几乎都被理解为直接刺激阴茎或阴蒂，借以产生射精或达到高潮。从那一刻起，自慰离自我玷污、甚至自我毁灭这个想法不会太远。从中产生的罪恶感情结，也真的不可忽视。
为什么自慰会被加以大肆负面描述和传布，有许多原因。我举两个例子：
拜访精神病院时，通常会得到一个结论：从狭义的角度来说，那里的病人经常自慰。以前，这类动作虽然不会被看做是精神病的结果，却被视为与精神病有关，甚至认为是精神病的唯一病因。因此，自慰使人发疯的偏见就产生了。
另外一个原因，至今还被若干宗教或社会信仰团体接受。某些宗教团体把性器官的功能完全限于传宗接代。一些宗教人士认为，无论如何，精子应该是为了生育而保存的。为了保存或扩大身属的团体，这些想法不是不能理解。然而，这样的观点却有无法预见的结果：直到今天，所有可能的痛苦都被归咎于自慰；自慰者会被人用强硬的手段（如利用长度到龟头的阴茎环或特殊的装备）来禁止做那些导致堕落的行为。不少医生相信自慰可能导致性无能。这种想法是还不到百年之前发展出来的，当然是大错特错。
二十世纪六○年代和七○年代，我听过一些老式的教育工作人士说，自慰（这个词他们甚至不敢说出口，而以自我玷污或自我满足来取代）会使人的眼睛瞎掉。
不错，这种恐吓在那个时候广为流传。原则上，父母和教育工作者认为：自慰的人是误用了体力和智力。从某种角度来说，这种假设是可以理解的。高潮之后，男人（女人的程度较小，或根本就没有）进入一个消极的阶段，一种虚弱或昏昏欲睡的状态。很明显的，常常自慰的男人可能会出现衰弱、困倦或不易入睡等现象。
你说的常常该如何理解，一天两次？
弗洛伊德说过，他多少能满足于自慰，不过，只是不要过于频繁。你是对的，什么叫做常常呢？就这一点来做意见调查或统计，我想没什么意义。别人多久做一次是无关紧要的。性的冲动、疏通性欲高涨的需求，从青春期开始就以不同形式表现出来。举出数字或基准是太鲁莽了。我认为，唯一有关的是，努力让自慰广为人接受，让人们知道，自慰不会带有罪恶感。即使我们以狭义的解释来谈自慰，这才是事情的核心。
再看一下青春期之前的少男和少女。他们的荷尔蒙水位或许会很低，但在这个年纪，碰触性器官会有某种快感产生。小男生甚至会因此而勃起，玩小鸡鸡玩得兴高采烈。问题是，可以这样吗？如果可以的话，多少次才是可以接受的呢？对我来说，这些问号是在干预人类身体正常的发育。尚未进入青春期的小孩根本不懂为什么不能碰触自己的性器官。禁止他这么做的人，提不出令人信服的论点，为什么小孩的手要远离裤裆。禁止他这么做的人只会让小孩子害怕那些事实上根本不存在的后果或危险。再者，小孩不知道高潮，因此，也不知道事后的消极阶段和虚弱的感觉。我要清楚明白再说一次：如果小孩抚摸性器官而感受到快感的话，这不是出自于无聊或魔鬼的诱惑，而是一次正常的、无罪的快感而已，就像小便或洗澡一样。
这种情形到青春期就会改变。青少年会出现强烈提升快感的射精现象。最后会达到顶点，并且希望自主性地追求快感。
处于青春期的少男少女们，定期的自慰可是身体的需要，甚至是对身体有帮助的？
不，根本不会。我并不是说不可以自慰，而是不需要自慰。如果身体有射精的需求，它有自己的解决方法。身体的需求产生于眼球快速运动的睡眠阶段，常常伴随着所谓的梦遗。无论如何，没有人可以证明，纯粹从生理学的角度来看，存在有比一般梦遗更大的射精需求。顺便一提，女孩在夜晚时也有同样类似的性纾解。
不管怎样，用另一种方式回到你的问题：我相信，没有自慰过的年轻人，日后会经历比较不均衡的性发展。
同意。不过，你是不是想说，一切就顺其自然，梦遗不会真的影响到他们的性发展？
这我可没说。我只是考虑一下而已。生理学上，我们要清楚；心理学上，我们要小心对待。如果没有宗教或其他原因反对青少年自我满足的话，对我来说，从生理学的角度来看，有意地纾解射精的强烈需求，这是完全可以接受的。但如果不存在这样的需求却还是唤醒它，例如展现给自己或别人一个勇敢或雄壮的印象，我认为这就不恰当了。这样是否会引发生理或心理的伤害，就很难估计。再说一次：在这个问题上，最好不要有独尊一家的意见或特殊的建议。
也可以这样看待成年人吗？
当然。我们来看一个具体的例子。我们无法否认，有些人的性满足只能由自己来，例如在监狱，或者另一半拒绝或不要的时候。这时，在性的冲动方面，自慰是正常的生理过程。但我从来不敢主张他们应该要付诸行动。你，我就不用多加考虑了。我非常尊敬那些基于某个原因而不进行这类自我满足的人。此外，不太能够百分之百证实的是：在这样的例子中，不去满足的话一定会导致偏差行为。
同意。不过，这些人应该是例外
那当然。今天，每一个年轻的男人和女人都承受着巨大的压力，好像非要在性方面表现积极不可，最好性交次数也要频繁。书籍、杂志、电影、广告、酒吧和办公室的闲扯、破除禁忌等等列举不完的因素，今天，在我们整个文化里，存在着许多可能的影响，这些影响会导致错误地评价该如何过生活。那些自主地延迟体验性行为的少男和少女们，可能会自认为是保守的，自认无法符合男人或女人的刻板角色，而这些角色却是被强加的或是被操纵的。我的意见是，我们应该让少男少女当然还有成年人安心过生活，如果他们不愿积极体验性行为，却觉得这样子很好的话。
经常听到有人说，自慰是孤独的避风港。
无稽之谈。首先，自慰的人不见得是孤独的人。处在相当和谐与幸福的关系中的人，在自慰这方面可能觉得比一般人更满意。再者，从自慰中体验到的感觉对于伴侣关系会有正面的影响。我不是要建议大家都这么做，只是想说，那是可能的。第二，自慰对真正孤独的人反而有相反的作用，即使它能给一些人以慰藉，那却更确立了当事者的孤独感觉。我认为，单调的、一再的、快速的和突然的刺激阴茎，目的只是要尽快达到高潮，这可能是一种不会认识自己身体，反而导致孤独的自慰形式。
听你这么说，我似乎觉得你如履薄冰的样子。
在很平滑的冰上在冻结的冰水上，几乎可以这么说。那是一个相当棘手、复杂和纯属个体的问题，谈论的时候只能更加小心。你敢简单而普遍地讨论这个题目，就只问反对或赞成，黑或白？
我想得比你简单多了。除了强迫性的行为和精神官能症的行为之外，我只想到一点点理由来反对自慰。或许听起来不太快活，但是我担心，我们的身体会成为衡量所有事情的标准。
已经是这样了，但我怎样才能正确对待它呢？想想，我们这个社会对于性表现的压力，影响和扭曲了无数人对自身身体需求的具体察觉。我的意见是，要减少这个压力，尽量视之为纯粹生理的需求。在这方面，基本上我赞同你的意见。不过，再说一次，我完全尊重那些不愿意满足这些需求的人。
你的意见是，自慰依旧是一个禁忌？
保证是的，它一直都被贴上非常负面的名声，路还很长。以前，那些自慰或被认为可能自慰的小孩，他们的手会被绑起来，或者是绑在床脚上。在医学文献中曾有插图，图中是一个内面有尖锐铁钉的环，这个环被套入阴茎上，如此一来，在勃起时，任何达到性高潮的希望在还没出现时就已破灭了。或者是铸一件铁衣，穿上后，双手被固定住，若是阴茎勃起，那么它所遭受到的痛苦是无法想像的。有人在对抗这个痛苦时，甚至很离谱，把血和精子的特殊重量作比较，并且得出一个结果：每一次射精等于失去二十倍的血。无法想像吧？有些人甚至认为，精子是从头部出发的（希波克拉底就这样说），经过脊椎到阴茎，然后被引出向外。这就解释了男人射精后感觉到虚弱，也解释了智力衰竭，也和精神病产生想像上的关联。这样的例子我可以继续列举下去，从古老的历史直到当代。有些地方的人还认为，自慰基本上是一种严重的干扰。真是太离谱了！这个论点当然要强烈加以反驳。大多数人应该要把自慰接受为正常的、绝对没有罪恶感的行为；对另外的一些人来说，自慰甚至是可推荐为治疗的方式。没有别的方式可以自我满足，却又不走这一条路，这让人难以接受。如果能够忍受人类是可以进行不具有繁衍意义的性行为的话，就要以平常心看待自慰。
但正是这一点没办法被接受。
对，甚至有些人都不接受婚姻中的自慰行为。这是一个相当压抑的想法，尤其是对许多男人来说，和另一半的性交充其量只是一种满足自我的改良形式而已。因为，性交在它的最佳形式中，基本上和自我的体验与其他传递身体之爱的方法有何不同？在性高潮方面，不就是在伴侣之间放一面镜子吗，毕竟高潮原则上是自己个人的经历？
爱情，教授先生！
对。因为每一种爱情都和自爱有一点关连，可惜，由于自慰而让人类负载许多罪恶感。毫无疑问的，当然要区分正常的发现和充满快感地刺激自己的身体，和强迫性的、毫无节制的、直到精疲力竭的刺激生殖器之间的差异。那是不说自明的。不过，这一个说法还不足以构成去拒绝另外一种说法的理由。
然而，又回到这个问题：什么是正常的，什么是强迫性的？
这要看情况而定。我无法也不能提出一般性的说法。精神上和身体上的改变可能会带来过度的行为而这可能导致当事人需要咨询，甚至需要接受治疗，就像其他上瘾的行为一样。判断是不是正常行为的标准可能是，行动受到节制，刺激某身体部位的情形受到如身体状况、荷尔蒙情形、刺激次数、精神状况等等因素的限制。所以，不是强迫性的。
对一个怀有不应该有的罪恶感的患者，你会给他什么建议？
还是继续做吧。我相信，来自于自慰的罪恶感只有以自慰来对抗它。在这方面，我并不是指在床边的独角戏。不，是透过有目的的触摸与动作，安静而有意识地，深思熟虑地引导整个过程。我觉得，像泡澡或淋浴是比较合适的。接触温水、清洗和抹肥皂、洗发、擦干和保养只要时间充裕，且注意力集中在自己的身体的话，这些都是正面的体验。然后，会知道这样是舒适的、感性的，而不是急促的、自以为有必要的行为。顺带一提，发现自己的身体（如果花时间保养它和刺激它的话），对许多人来说是在另外一种场合里可以自我控制或获得自我控制的第一步。基于这样一个充满自爱的原因，在工作繁忙的一天之后，将会以迥异于疲惫和攻击的态度来对待另一半。
听起来很好。我认为，连住在冰冷的喜马拉雅山上的西藏僧侣，都可从你的忧心之言中听到音乐。不过，如果这些僧侣向你建议要克制，而不是发展感官时，你要怎么说？
这两者不尽然是互相排斥的。我认为，你所说的克制是放弃获得快感。然而快感并不一定是以性的方式获得。对我来说，一个特别情欲的来源正存在于这样一个可能性之中。出自于有意放弃的刺激，亦即尽管需求渐增，但仍然舍弃了刺激，这就开启了对于不假思索就服从于冲动的人所无法察觉到的面向。在这方面，我还想进一步说，不过不要担心，是最后一步了。我要说的是自我禁欲。像一些信仰团体之类的组织所推荐的限制和控制，会是一个舒适的痛苦和清新的快感的来源。受限于自我禁欲的动机，自我禁欲可以唤醒一系列的情色感觉。当然，我不是要说，每一个人都应该或必须以一种自我禁欲的方式把快感体验推到极致。不过，我不愿排除这样的行为，至少对那些已经发现身体的每一角落并且使之精美的人来说。人从经验中得知，快感与克制是双胞胎。
再回到字的狭义意义。几年前，我在一本美国的男人流行杂志上看到一页全裸的女人，然后文章中说，艾滋病毒会让自慰的禁忌消失。它的标题是：只有与自己的性，才是安全的性。
在某种程度上，这当然是对的。不过这样的一个信息，基本上也是在说，自慰可以是性交的替代品。这我就绝对不同意。可以教导人们从事安全的性行为，在稳固的伴侣关系中，安全彻底建立在双方的遵守约定上。不能概括说这一个可以取代另外一个，那是没有意义的。不久之前我读到，透过身体的适度节制，我们可以在电脑化的文化里获得新形式的精神的情欲和性欲。什么跟什么！太阳底下没有多少新鲜事。即使是在数字时代的自慰行为中，众人皆知的性幻想、视觉的诱惑、听觉的刺激，以及使用可能的辅助工具等等，上述这些都具有核心地位。在古希腊，相当多的妇女用一种叫做olisbo的相当具艺术性的人工阴茎来进行口交和生殖器的自慰。今天，男人利用萤光幕的诱惑当辅助工具。你看得出olisbo世界和国际网络世界的差别吗？
没有，不过，我看到现在已经七点了。你家里的人在等我们回去了。今天中午，你的最爱不是提到了义大利面吗？
完全正确。对我来说，义大利面是一道相当棒的佳肴，刚好适合我们这一次稍微刺激的散步。或许要再加一点豆子。我在法国的《世界报》（Le Monde）上读到，一位罗马的大主教推荐义大利面和豆子为贞洁的来源。你意下如何呢？或许是义大利的女人发明义大利面，好稍微驯化一下他们的男人吧？